La rédaction de Médiapart a sollicité un entretien, à Jean-Luc Godard. Lequel s’interroge et les interroge :
On est très heureux de vous rencontrer.
Jean-Luc Godard : Oui, je me suis demandé pourquoi.
Vous avez accepté cette demande d’entretien à un moment qui, politiquement, nous préoccupe.
Oui, j’entends bien.
Avant la présidentielle française, avec la montée d’Éric Zemmour, les craintes d’une extrême-droitisation du débat public… Ce moment politique vous intéresse-t-il ?
Pourquoi moi ? Il y a longtemps que je suis en dehors de tout ça.
Avec le langage, le sens, tel qu’il est officiellement constitué (dictionnaire, sens commun par l’usage, médias colporteurs), Godard n’est pas seulement dans la défiance, mais dans la résistance. Si l’entretien se termine par la réminiscence d’un Pentagone (lequel est explicitement évoqué au début du «Livre d’Image ») de cinq phrases, il commence vraiment avec une réflexion (une mise en image), de l’Alphabet, de cette combinatoire par laquelle les mots/images s’élaborent et s’imposent, comme si, en lecteur et copieur du Platon du «Phèdre» aujourd’hui, il reprenait à son compte la critique radicale de l’écriture, dont le Dieu créateur dénonce le danger quant à la mémoire (dernier sujet explicite de l’entretien).
Et quand je dis la langue, c’est toutes les langues. Si on était tchèques, on parlerait tchèque – je dis encore tchécoslovaque. Si on était russes, on parlerait russe. Si on est français, on parle français. Mais tout ça, c’est l’alphabet. Et quand j’ai vu que Google allait sûrement s’appeler Alphabet, je me suis dit : « Ça y est, c’est fait. » Et donc le grand coupable, pour moi, s’il faut employer le mot coupable, ou une espèce de promoteur, ou le diable, si on est religieux, c’est l’alphabet. (…) Depuis l’invention de l’alphabet, on est un peu maudits. Si le diable est dans les détails, il est dans les détails des 26 lettres qui sont devenues très vite, grâce aux mathématiciens, des milliards et des milliards de chiffres. Je ne dis rien d’autre.
Pourquoi ? Le grand coupable de quoi ?
Mais parce que les lettres – qui sont ensuite devenues des chiffres –, on peut les tordre dans tous les sens. Si on lie ça un peu à Cézanne, disons aux images pour employer le mot courant, eh bien, on peut survivre. Si on ne le fait pas, si on ne fait qu’interpréter une image, ou une image donnée comme les caricatures, ça ne sert à rien. Donc je suis assez seul, dans une prison comme ça.
Godard tend la perche aux journalistes de Médiapart, laquelle ne la saisisse pas. Il ne s’agit pas de se parler avec des mots et des phrases toutes faites. Il s’agit de se parler, de Soi à Soi. Il faut en passer par les images. Construire ensemble une réflexion – faire un film. Godard reproche à Médiapart de ne pas faire de films.
Parce qu’ils impriment sur papier ou sur la télévision, alors qu’ils devraient au minimum faire des films ou autre chose… Mais c’est le monde qui devient comme ça.
Qu’il s’agisse de la télévision comme des journaux, Godard leur reproche leur platitude, et, dans cette platitude, le fait que ce qui doit être vu ne l’est pas. Ce que les peintres, ce que les chiens et d’autres animaux regardent et montrent, les médias font disparaître ces images.
Oui, tout à fait, mais… J’ai quitté le cinéma classique tel qu’il se fait. Sur le fond, il ne m’intéresse plus beaucoup, qu’il soit à la télévision, sur un grand écran ou sur Netflix. Il ne m’intéresse pas parce que c’est trop plat. La Terre pour moi n’est pas plate. Depuis très longtemps, j’étais contre, un peu contre, l’abus du texte, l’abus du scénario et d’autres choses. Et l’affection que j’avais pour la peinture un peu classique, jusqu’aux impressionnistes, m’a aidé, d’une certaine façon, parce qu’ils étaient en dehors des journaux. (…) Du reste, je n’ai pas accepté de prendre un abonnement à Mediapart à l’époque parce que ça me paraissait antinomique avec quelque chose du cinéma.
Pour qu’il y ait une image, il faut qu’il y ait un regard. C’est ce qui constitue. La lumière du réel est à la croisée du regard intérieur. C’est ce qui est si dramatique avec la Zemmourisation/connardisation : quand ses chantres parlent des migrants, il n’y a pas de regard sur les êtres. Il y a le mot, et il y la haine pour le mot. Regarder, c’est à la portée des chiens, mais l’Humain est cet étrange animal qui a la capacité de plus regarder et voir. Et quand on voit de tels humains, ils deviennent des «chiens», ces cyniques, qui n’articulent même plus aucun son qui fait sens : ils grognent.
Jean-Luc Godard : On s’est mis avec Anne-Marie [Miéville, sa femme – ndlr] à prendre des chiens, que l’on a récoltés dans des refuges – le dernier y compris en Espagne. Parce que les chiens, c’est intéressant : si vous les regardez, ils ont tout dans le regard. Nous, on n’a rien dans le regard. J’ai longtemps cru que j’avais quelque chose dans le regard comme cinéaste, aujourd’hui je ne le crois pas. Vous me regardez, je vous regarde mais on n’exprime rien par ce regard. (…) Mais je vous dis, je m’aperçois que je ne regarde pas. Les chiens regardent. Je trouve que je ne sais pas regarder comme eux. Car je parle tout de suite. Je parle tout de suite. Depuis l’invention de l’alphabet, on est un peu maudits. Si le diable est dans les détails, il est dans les détails des 26 lettres qui sont devenues très vite, grâce aux mathématiciens, des milliards et des milliards de chiffres. Je ne dis rien d’autre.
Si Godard a été un des plus grands voyeurs/voyants de son temps, il a exigé pour cet entretien que les journalistes viennent sans appareil photo ni caméra. Pourquoi ? C’est que thésauriser sur son Je, à l’instar de ce que font toutes les «star américaines» quand elles viennent en Europe pour faire la «promotion de leur film», c’est, niet. Et il le dit clairement et vertement aux journalistes de Médiapart :
Mais c’est le monde qui devient comme ça. Et je ne me trouve pas intéressant. Pendant longtemps, je me suis trouvé intéressant. Parce que les gens me parlent de moi. De ce que j’ai fait. Et en plus, je ne peux plus leur parler, même s’ils ne me parlent pas de moi. Parce que je suis forcé de parler la langue de mes concitoyens. (…) [Tout] ce que je vous dis n’est pas intéressant, car ce n’est que de moi qu’il s’agit. On devrait être ici et vous, si vous étiez dans mon domaine, qui est très vaste, vous devriez me dire : « Ah, dans tel film », ou peu importe dans un autre film aujourd’hui ou dans une image de la télévision qu’on peut brancher, vous devriez dire : « Est-ce que ça va ? », « Est-ce que ça ne va pas ? » (…) Vous me parlez de moi, ça n’a aucun intérêt à mon avis pour vous de savoir pourquoi je suis venu en Suisse. Il faudrait connaître ma vie encore mieux que moi je ne la connais pour pouvoir me demander quelque chose là-dessus. Sinon, je vous redis ce que j’ai dit mille fois dans des centaines d’interviews. Au lieu de ça, vous me parlez de moi. Ça ne m’intéresse pas.
A l’effet-fait, Godard s’adresse même à la rédaction de Médiapart : et quid de ce que les personnes dont vous parlez n’ont pas fait, ces empaffés ? Dans un film, j’ai fait dire une fois – c’est le film à qui Jane Campion a donné un prix du jury [Adieu au langage, 2014 – ndlr] : « Un fait est ce qui se fait. Mais il ne faut pas oublier que c’est aussi ce qui ne se fait pas. » Et pour moi, ce qui ne se fait pas aujourd’hui est plus un fait que ce qui se fait. Si je dois le dire comme ça. Le vivre, c’est autre chose. Tout ce que je peux vous dire aujourd’hui, c’est que ce qui ne se fait pas entre nous est beaucoup plus important que ce qui se fait. Et qu’en particulier, Mediapart ne fait que ce qui se fait. Il cherche toujours qui a touché quel argent. Il ne cherche pas ce que la personne qui a touché l’argent n’a pas fait.
L’alter-natif : l’autrement né. Godard reproche à Médiapart de ne pas s’intéresser vraiment aux autres possibles, à ce qui n’a pas de lieu et mais qui existe néanmoins, dans l’imagi-nation. Du coup, on colle au monde des gens que l’on dit abhorrer – on se ment à soi-même.
Godard a toujours l’espoir d’un dialogue.
Hélas, il y a malentendu. Médiapart lui parle de lui, lui ne veut pas, ne peut pas, parler de lui. Il finit par évoquer la France, très malade, mais où il y a une conscience d’être malade. «D’autres régimes ou pays ne le savent pas» dit-il. La Suisse ? L’Allemagne surtout ?
Savez-vous quand vous allez tourner votre film en projet ?
Jean-Luc Godard : Non. Peut-être que cela va rester à ce stade.
Vous avez envie de le tourner ?
Je pense, un peu, je ne sais pas, je suis un peu âgé, je ne sais pas.
Mais c’est vous qui devez dire si cela vous intéresse ou pas.
On est impatients de savoir quand ce sera tourné, ça nous intéresse.
Mais qu’est-ce que ça peut vous faire ? Vous n’avez aucun besoin de me voir, aucune raison.
C’est notre métier de rencontrer des personnes et d’entendre ce qu’elles disent…
Vous m’avez déjà rencontré autrefois, où on a dit tout et le contraire de tout. Maintenant je vous dis le contraire de rien.
Mais vous aviez accepté cette proposition de rencontre.
Oui, c’est comme aller sur des lieux d’autrefois.
On arrête là ? On ne veut pas vous déranger…
Je ne sais pas pourquoi vous êtes venus, c’est pour ça que j’ai accepté.
Votre curiosité a-t-elle été satisfaite ?
Elle m’a convaincu de ce que je pensais de Mediapart.
C’est-à-dire ?
Chaque fourmi travaille à vivre le mieux ou le moins mal possible. C’est un moment très intéressant, ce qui se passe en France est très intéressant pour la France, elle est sérieusement malade mais elle le sait, beaucoup d’autres régimes ou pays ne le savent pas.
Alors, comme il n’y a pas de dialogue, Godard en vient à citer les 5 phrases, des phrases qui auraient pu constituer le point de départ d’un vrai dialogue. Pourquoi lui dire «D’accord, on aura au moins servi à ça» ?
1 : La première, c’est une phrase de Bernanos, dans Les Enfants humiliés, ou ailleurs. J’en ai fait un petit film, du reste, sur Sarajevo [Je vous salue Sarajevo, en 1993, voir la vidéo ci-dessous – ndlr] : « La peur, voyez-vous, est quand même la fille de Dieu, rachetée la nuit du Vendredi saint, elle n’est pas belle à voir, tantôt éraillée, tantôt médiatique, et pourtant ne vous y trompez pas, elle est au chevet de chaque agonie, elle intercède pour l’homme. » C’est une phrase qui peut tout à fait se rapporter à la France d’aujourd’hui qui a peur. Même CNews peut en parler.
Evoquer cet auteur catholique, pour évoquer Cnews, avec, au coeur de ce rapport, la peur. Pourquoi ces Européens gavés de tout, et qui ont peur de leur ombre ? Qui pensent même être en train de disparaître, agoniser ? Parce qu’ils savent qu’ils ne représentent rien dans l’Histoire ? Il y a des échos à l’égo, les échos peuvent même être mondiaux, mais cela ne change rien au néant de leur être. Zemmour, c’est faire avaler des mots dopés pour réaliser des soins palliatifs à un malade, mourant.
2 : La deuxième phrase est de Bergson. Elle m’avait été envoyée par un ancien régisseur, je l’avais déjà citée, il me l’a récitée, puis je l’ai fait dire à Alain Badiou dans Film Socialisme. C’est : « L’esprit emprunte à la matière les perceptions dont il fait sa nourriture et les lui rend sous forme de mouvement auquel il imprime sa liberté. »
Un de ces penseurs européens qui prétend expliquer le phénomène de la conscience, laquelle, se fait, des films, dans sa perception du réel. Le cinéma commence juste, un docte théorise ce qui se passe. Mais ces mots-là sont-ils justes pour décrire ce qui se passe ? Godard ne cite pas Bergson, avec un argument d’autorité. Il interroge. Et il constate que peu s’interrogent.
3 : La troisième phrase, c’est une phrase de Claude Lefort, qui était un philosophe du temps d’un petit groupement qui s’appelait Socialisme ou barbarie, à l’époque de Sartre et Simone de Beauvoir : « Les démocraties modernes, en faisant de la pensée un domaine politique séparé, prédisposent au totalitarisme. » Et voici l’image d’une jeune fille qui plus tard a écrit des livres sur le totalitarisme.
Cette fois-ci, la question s’adresse directement à Médiapart. C’est lumineux, transparent. Ce qui se remet en cause les principes et les enseignements constants sur «la philosophie politique» dans les grandes écoles et dans les médias européens.
4 : « Nous ne sommes jamais assez tristes pour que le monde soit meilleur. », une phrase d’Elias Canetti.
Encore une autre question : nous ne sommes jamais assez tristes… Nous ne sommes pas assez tristes. Pourquoi ?
5 : Et j’en rajoute une cinquième, qui est une phrase de Raymond Queneau, dont j’ai beaucoup aimé à l’époque les romans. Cet aphorisme est le suivant : « Tous les gens pensent que deux et deux font quatre, mais ils oublient la vitesse du vent. »
La logique comptable est dépassée par le réel. Le réel est fantastique. La logique est squelettique/cadavérique. Or, la réalité est soumise à des comptables qui sont, parfois, interrogés, avec sérieux – mais pas sérieusement.
Si Godard n’avait pas rappelé qu’il proposait ces 5 phrases, à quoi se serait réduit cette rencontre ? Pourquoi dire : « Un mur semble s’élever entre nous. » «À ce stade de l’entretien, nous aurions pu prendre acte du constat d’échec que Jean-Luc Godard était en train de dresser et partir. « On ne peut pas parler », énoncé deux fois : le message est clair. Mais par un mélange d’obstination, de curiosité, d’admiration pour son œuvre et de fascination pour l’étrange situation qui était en train de se mettre en place, nous sommes restés. À partir de cet instant, le questionnaire précis que nous avions préparé et ordonné devient caduc. Nous sommes donc soulagés quand le cinéaste prend l’initiative de parler de ses chiens. ». Non : on ne peut pas parler ne veut pas dire qu’on ne peut pas dialoguer. Au contraire. On peut dialoguer si on cesse de parler, bavarder.
A un moment de l’entretien, Godard donne aux journalistes de Médiapart un livre d’images, de dessins et de collages : dans une séquence intitulée « Avec Bérénice », apparaît un portrait photo d’Assa Traoré : « Oui, je pensais qu’elle pourrait faire quelque chose, faire Bérénice à la fin. » De la sœur d’Adama Traoré, mort entre les mains de la police en 2016, et devenue une figure de proue de la dénonciation des violences policières, il dit : « Je la respecte ou je l’admire. » De la jeunesse qui prend la parole pour dénoncer ce que font les puissants, il dit simplement et avec malice : «Je les applaudis tous, je suis avec eux dans mon for intérieur, extérieurement, et si elle m’envoie un bulletin de versement, je le paierai.» En quelques mots, il interroge aussi ces mobilisations qui passent tant de temps à réclamer de l’argent. Mais agit-on vraiment si rien ne nous coûte ? Et à l’égard de Greta Thunberg, il cite à nouveau la phrase de Canetti pour là encore interroger : mais pourquoi cette jeunesse n’est-elle pas assez triste pour…?
Les sensations sont anesthésiées. Les sentiments ? Les médecins sont partout, la médecine est nulle part. Pourquoi tant de malades réjouis de ?
Le texte de cet entretien se trouve ici : https://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/031221/rencontre-avec-jean-luc-godard-ne-peut-pas-parler